Доку Умаров: «Русская армия в Чечне выдохлась»

"Радио Свобода", Чеченпресс, Отдел СМИ, 15.07.05г.

 Публикуем интервью журналиста «Радио Cвобода»

 Андрея Бабицкого с вице-президентом ЧРИ Доку Умаровым.

  * * *

Ирина Лагунина: В 20 числах июня мой коллега Андрей Бабицкий побывал в Чечне. Результатом этой поездки стали интервью с лидерами Ичкерии и личные впечатления журналиста, о которых и пойдет речь далее в нашей программе.

Андрей Бабицкий: Лагерь, где расположилась небольшая, всего шесть человек, группа Доку Умарова – это просто несколько палаток, разбитых посередине леса, и пара навесов из полиэтилена, натянутых на ветках деревьев. Рядом с поляной чуть ниже по склону горы речка, над лагерем метров двести-триста нависает крутой, почти отвесный обрыв, спускаясь по которому можно легче легкого свернуть себе шею. Несколько суток отряд стоит на одном месте, идет заготовка продуктов и боеприпасов перед далеким походом. Весь световой день чеченцы проводят в ожидании вечера, когда под покровом сумерек можно подняться на гору и в условленном месте встретиться с теми сочувствующими, кто по заранее составленным спискам доставляет в горы провиант, медикаменты и необходимую экипировку. Речь идет о сухих супах, разнообразных консервах, спецодежде и разных мелочах, вроде сапожного шила и синтетических ниток. Лекарства доставляются в огромных количествах: жизнь в горах становится причиной целого букета болезней. Поэтому таблетки каждый день и по любому поводу. Мошкару, зависающей облаком над поляной на целый день, вооруженные люди, похоже, уже не замечают – привыкли. Последние две недели почти каждый день дожди. Капли стучат по полиэтилену с таким оглушающим звуком, что, кажется, эхо должно разносить его на сотни метров вокруг. Но это только кажется.

Для вас война продолжается почти шесть лет. Нет, вы считаете, другого выхода?

Доку Умаров: Сегодня, пока полностью не освободимся от российского сапога солдатского, выхода другого я не вижу, потому что других вариантов в данный момент не осталось. Тем более после всего, что за эти шесть лет Россия, российская так называемая армия натворила на этой земле, других выходов я, например, не вижу. Я думаю, любой честный гражданин, любой патриот своего народа тоже выхода не видит.

Андрей Бабицкий: Доку Умаров, чье вступление в должность вице-президента Ичкерии было подтверждено на днях, почти незаметно прихрамывает. После подъема на гору или спуска вниз хромота заметно усиливается. Совсем недавно он подорвался на пехотной мине. Кадыровцы, перехватив информацию, объявили, что Умаров лишился ноги, устроили вместе с федералами настоящую облаву в горах, решив, что им будет достаточно легко найти и поймать его обездвижененным. Однако нога у вице-президента на месте, он охотно ее демонстрирует, говоря, что на сей раз рана затянулась на удивление быстро. Ему сорок лет, хотя выглядит он старше из-за полученного несколько лет назад ранения в лицо. Пластическим хирургам пришлось восстанавливать ему раздробленные челюсти и сейчас у него почти незаметные проблемы с дикцией и отчетливые шрамы на губах и подбородке.

Вы не предполагаете, что есть значительная часть населения, которая не мыслит жизни вне России, я имею в виду чеченцев?

Доку Умаров: Да нет, сегодня, если не оглядываясь назад и не боясь, что его за эти слова могут в любой момент забрать, в любой момент могут подвергнуть террору, что сейчас вытворяет российская армия, если убрать этот страх, я думаю, и одного процента чеченского населения не скажет, что они не мыслят жизнь без России. Раньше в эпоху Советского Союза, когда была одна страна, может быть. Но сейчас после шести лет, я думаю, таких людей нет. Просто из-за страха сегодня, из-за безвыходности и от того, что не видят перспективу, что они могут освободиться нашими стараниями, нашей борьбой, есть люди, которые потеряли это веру. И эти люди, чтобы себя обезопасить, сохранить, так заявляют.

Андрей Бабицкий: Вы предполагаете. Я так понимаю, что это выводы, основанные на реконструкции. Но, тем не менее, не было ни референдума, ни возможности выявить, как действительно народ относится к этому вопросу.

Доку Умаров: Я участник первой войны, в то время, мы знаем, что была оппозиция – Завгаев или Гантемиров, много фамилий, и люди, которые себя считали интеллигенцией и стояли на своих идеях, в действительности не видели жизнь не в России и без России – это факт. Потому что я тоже в интеллигентной семье вырос и знаю, как мыслил мой отец. Но сегодня с приходом к власти Путина и этой своры, которую он привел, вооружил, пустил делать, что хотите, после этого эта оппозиция, эта интеллигенция с Россией не мыслит жить. Они только мечтают освободиться от России, быть под кем угодно, только бы этих варваров не было. Те люди, которые в первую войну нас не поддерживали, которые в действительности были готовы с оружием в руках стоять против нас, эти же люди сохранили этот стержень, что за идею они не боятся положить свою жизнь. Эти люди сегодня готовы против России, против этих же также воевать. Я с этими людьми много общался. Эти люди больше оказывают поддержку, чем те люди, которые поддерживали революционные процессы, поддерживали наш путь. Но сегодня они сломлены страхом, выработанным структурой ФСБ или структурой администрации Путина, может быть. Все, что они делают, творят в Чечне, чтобы сломать дух человека, чтобы он потерял человеческий образ. Действительно, больших успехов достигают, потому что страшные дела творят на людях. От безвыходности, когда человек безвыходен, когда думает только о пропитании человека, когда поставили на грань выживания, когда человек ждет этой же пенсии. Вы знаете, если ему пенсию не дадут, он хлеб не купит, если компенсацию не дадут, то у него крыши над головой не будет. Человека можно сегодня заставить говорить, делать, что угодно, если тебе дана сила, власть и деньги.

Андрей Бабицкий: Больших надежд на окончание войны, как мне кажется, нет. Выиграть ее как военное сражение не представляется возможным. На что надежда?

Доку Умаров: В любом случае мы люди верующие. Человек без веры – это не полный человек. Мы на пути Аллаха – это священный путь для нас. Мы и так, и так обязаны делать джихад. Сегодня такая держава, с которой весь мир считается, военным путем выиграть невозможно – это тоже надо анализировать. Но пока смена власти, разумные люди к власти не придут, тоже на окончание войны расчета нет. Безвыходного положения тоже нет. У нас дела не так уж и плохи, как кажется некоторым людям. Потому что было бы сегодня плохо, если бы был 2000 год и начало правления Путина. А я считаю, что эпоха меняется, что любая власть меняется, и его эпоха кончится, разумные люди придут к власти. Такое правление, такая империя рано или поздно должна придти к своему завершению. А сегодня остановиться, согнуться, жить с этими людьми практически невозможно. Ни одному себя уважающему человеку это невозможно. Те люди, которые сегодня боятся, не хватает силы воли выйти на дорогу свободы своего народа, этот человек не в состоянии, если он себя уважает, жить с этими людьми. Потому что достоинства они никакого этим людям не оставляют.

Андрей Бабицкий: Умаров не ваххабит – это известно в Чечне, он исповедует традиционный ислам, хотя не отрицает права на существование и радикальной исламской доктрины, которую большинство называют ваххабизмом. В вооруженном подполье вообще складывается новая ситуация. Если раньше ваххабиты образовывали отдельные джамааты и воевали обособленно от чеченцев, придерживающихся традиционных верований, то сегодня в горах все перемешено. В одном отряде могут состоять люди различных верований, это уже не приводит к конфликтам как раньше, когда салафиты пытались обращать традиционалистов, доказывая последним, что они язычники. Это как-то вошло в противоречие с распространенным представлением о том, что сегодня против России в Чечне воюют исключительно приверженцы радикального ислама.

Насколько справедливо утверждение, что в лесу не осталось людей, которые не были бы мотивированы радикальным исламом, которые стремятся к шариатской государственности, шариатскому закону, которые отвергают традиционный уклад жизни чеченцев?

Доку Умаров: Это проработки ФСБ. Идеологическая работа на первое место поставлена в этой войне. Это затуманивание мозгов кадыровским кланом, потому что Кадыров себя считал традиционным исламистом. Мусульманин, любой мусульманин, любой человек должен жить по каким-то законам. А если мусульманин живет по шариату, если этот шариат ему запрещает гулять или курить или что-то делать, я считаю, что это неплохо. Но я, например, в войну вышел как патриот. Перед войной был в Москве, и когда началась оккупация, я понял, что уже война неизбежна, я как патриот приехал. Может быть, в то время я молиться не умел, я не помню. Сегодня утверждать, что я ваххабит или я человек радикального ислама – смешно. У меня целый фронт, я прохожу по фронту, не вижу, что стараются преподнести всему миру – ваххабизм, терроризм. Весь мир только держится на этих двух словах.

Андрей Бабицкий: Что касается терроризма. Ваш командующий Шамиль Басаев спланировал и осуществил несколько терактов. В оправдание он в одном из своих писем написал, что Аллах дает право отнимать у противника то, что было отнято у тебя.

Доку Умаров: В любом случае мы сегодня не имеем такого права. Если мы будем пользоваться такими методами, то, я думаю, что возврата на чисто человеческий облик ни у кого не останется.

Андрей Бабицкий: Были теракты в Беслане, в Москве и ответственность за кровь людей лежит как на российских властях, так и на всем чеченском сопротивлении сегодня. Значит ли это, что эти действия признаны, прошли легитимацию нравственную для всех воюющих чеченцев?

Доку Умаров: Нет, никакой легитимации эти операции в глазах сопротивления не прошли. Просто мы сами ужаснулись тому, что в Беслане они вытворили. Потому что мы знаем конкретно факты, на что надеялись наши, с чего началось.

Андрей Бабицкий: Вообще, на что бы ни надеялись, очевидно было, что захватывать детей – это значит подвергать угрозе их жизнь.

Доку Умаров: Это факт. В действительности, если знать, что ожидать от Кремля. Я, например, сегодня, зная Путина, зная его окружение – это факт, что в первый день можно было бы догадаться, что это большая угроза для детей. Так и обернулось, так и завершилась эта операция.

Андрей Бабицкий: Новый президент и вице-президент Ичкерии Абдул-Халим Садулаев и Доку Умаров намерены следовать линии Аслана Масхадова, осуждавшего терроризм и призывавшего Россию к переговорам. Однако Шамиль Басаев, организовавший серию терактов на территории России, занимает официальный пост в руководстве чеченским сопротивлением, и как в свое время Аслан Масхадов, Садулаев и Умаров считают Басаева своим боевым соратником. Ситуация, когда сопротивление, пусть даже условно, имеет умеренный центр, дает надежду на какую-то весьма призрачную перспективу переговоров. Доку Умарова много раз обвиняли в том, что он был замешен в похищении людей в период между двумя войнами, я задал вопрос об этом. Понятно, что его ответ не мог развеять сомнения и к этой теме нужно возвращаться, еще много раз его будут спрашивать и ему придется отвечать и на более обстоятельные претензии.

В период между двумя войнами здесь был разгул бандитизма, различные группировки похищали людей, ввели в обиход работорговлю. Как вы оцениваете период? Насколько я знаю, в ваш адрес также выдвигались обвинения.

Доку Умаров: Я был секретарем Совета безопасности и мне приходилось постоянно, чтобы не было гражданского противостояния, что в Гудермесе произошло, постоянно поэтому общаться и с Бараевым, и с Ахмадовым, и с ингушами, и с Аушевым. Потому что Масхадов везде посылал меня. Из-за этих контактов меня начали обвинять в этом. Но я всегда, когда обвинения дошли до такого уровня, что на Совете безопасности Масхадов говорил, что меня обвиняют. Я говорю: вот мое заявление, но вину человека доказывает суд. Если я виноват, я ни одним пальцем не сделаю движение, чтобы себя защитить. Докажите, и все. А то, что говорят, сплетни – это не в мой адрес. Один факт дайте. Без фактов на человека можно говорить: Вот лошадь стоит, можно сказать, что она коза. Похищение людей, разгул – это все было. Но ты посмотри сегодня, те люди, кто особенно успехом пользовались в работорговле, где эти люди находятся? Самый главный бандит Мовлади Байсаров, где сегодня Байсаров? Где сегодня Ямадаев, где сегодня его зам. Ты в укор говоришь – работорговля, но здесь и то не доходило до того, чтобы трупы продавали. А сегодня, когда здесь стотысячная группировка российской армии, там трупы продают. И воруют, чтобы убить и продать труп. Масштабы какие.

Андрей Бабицкий: В ноябре должны состояться выборы в чеченский парламент. Что вы думаете, это может привести к тому, что появится еще одна квази-государственная структура или это может стать авторитетным органом власти?

Доку Умаров: Ни один из уважающих себя людей на эти выборы не пойдет. Ни на голосование, ни на выдвижение своей кандидатуры. Это будет одна еще структура, которая будет на кормушке у Кремля сидеть, просто фикция. Хотя, может быть, они между собой из-за этих мест, у них будет видимость создана, они собираются партиями на этих выборах представление сделать.

Андрей Бабицкий: Меня по-настоящему поразило, как свободно, не оглядываясь, не соблюдая никаких видимых мер предосторожности, чеченские партизаны передвигаются по лесу. Еще два года назад, когда я был здесь, атмосфера была совсем другой. Каждую секунду чеченцы ждали нападения, готовились к нему целыми днями. Окопы, часовые, охраняющие лагерь круглые сутки в любую погоду. Ничего подобного сейчас не происходит. По настрою лагерь скорее напоминает стоянку охотников на привале. О войне напоминает разве что отдаленный гул самолета-разведчика. «Сегодня мы передвигаемся относительно свободно», – говорит Умаров. Часто складывается такая ситуация, что две группы, чеченская и русская, сталкиваются в лесу и расходятся, не вступая в бой. Никому не нужны лишние жертвы.

Рамзан Кадыров утверждает, что рано или поздно он справится с сопротивлением. Действительно ли действия его гвардии успешны так, как он это представляет?

Доку Умаров: В Кремле хозяева каждый раз его вызывают и говорят: давай, клади оружие, берись за лопату. Никаких эффективных действий от тебя, от твоей армии нет, только разводите наркоманию и ужас на людей. И каждый раз, когда его хозяева поводок затягивают, после этого у него появляются сдавшиеся сто моджахедов, схроны оружия, несколько убитых правых рук Басаева, левых ног Умарова.

Андрей Бабицкий: Тем не менее, факт остается фактом, что за эти годы войны и федеральным подразделениям и отчасти кадыровским удалось ликвидировать значительную часть прежнего командного состава.

Доку Умаров: Это жизнь. Завтра может быть меня не будет. Это же жизнь, мы не вечные, мы не боги. Жизнь продолжается. Мы, старые, должны покидать эти места, на наше место сколько молодых лезут и ждут в очереди занять эти места. Война без потерь не бывает. Так что и Масхадов, и другие на пути к Аллаху ушли. Место Масхадова занял Садулаев, 38 лет, молодой, полон энергии, умен. Завтра мое место может из этих молодых кто-то займет, лучше даже меня будет. По соотношению сегодня, какая разница, какая мощь обрушилась. Потери большие. Я в принципе до гибели Масхадова такими ощутимыми их не считал, просто гибель Масхадова была большая потеря. А так в основном каждый командир, который погиб, на его место сразу, я не прав может быть по отношению к умершим, но более молодые, напористые занимают место и как-то быстро потерю забываешь. Не забываешь, конечно, своих братьев, своих друзей, что они были, но вот его место более напористые, энергичные занимают люди.

Андрей Бабицкий: Вообще если сравнивать первые годы войны или ситуацию, как она развивается из года в год, есть какая-то динамика, закономерность в развитии настроений и всего противостояния в целом?

Доку Умаров: Вначале, если анализировать, в каком-то плане, в идейном плане как будто они наводят порядок или месть оскорбленной чести России или от того, что похищения людей, отрезания пальцев, какую-то идеологическую программу видно было, что выполняют. Каждый российской солдат в душе чувствовал ответственность. А сейчас нет этого, пропало. Сейчас большинство от того, что контракты не продлевают, расчеты не делают, насильно сюда везут.

Андрей Бабицкий: И все же меры предосторожности соблюдать приходится. Например, мобильной связью чеченцы в горах не пользуются вовсе или же прибегают к ней в крайних случаях, хотя у каждого есть трубка. Попадая в лес, они тут же вытряхивают из нее батарею, поскольку, по их утверждениям, даже выключенный телефон, но снаряженный питанием можно прослушать и запеленговать. А пеленг определяет точку, с который был произведен звонок, в радиусе 20 метров и буквально в течение десяти минут по нему может быть нанесен артиллерийский удар. Российские артиллерийские подразделения расположены в республике таким образом, что могут накрыть огнем любую позицию из четырех различных мест дислокации. «В эти дни в Чечне полнолуние, в такое время, – говорит мне кто-то из чеченцев, – мы ночью передвигаемся по лесу малыми группами, поскольку у российских военных есть разные приборы, с помощью которых они легко отслеживают наши перемещения». Когда луна идет на убыль, малочисленные отряды сходятся в большие подразделения.

То, что сейчас кадыровцы ведут охоту за родственниками – это как-то останавливает молодежь?

Доку Умаров: Именно на молодежь действует в противоположную сторону. Сейчас этот вопрос меня коснулся. За эту зиму у меня тестя, брата жены забрали, не знаю, может убили, может не убили и двух родственников в Итум-Калинском районе. Забрали жену с шестимесячным ребенком, забрали отца, забрали брата. От того, что забрали, я ни в словах, ни в разговоре страха не вижу, даже наоборот вижу агрессивность. Сейчас весь род забрали, всех моих близких родственников. Все это по воле Аллаха, надо все принять спокойно.

Андрей Бабицкий: Что касается потерь и российской стороны, и кадыровских подразделений?

Доку Умаров: Неделю назад в Итум-Калинском районе одна группа разбила два БТРа, и посторонние люди дорогу перекрыли, гражданских людей не пропускали, они посчитали более тридцати трупов. Эта операция повседневная диверсионная. Сейчас мы научились быстро нападать, быстро уходить. Они уже потери стараются скрыть. Одна группа ГРУ, между двумя селами Малый Харсеной и Старый Харсеной, там два села, мы недавно были, одна группа ГРУ 39 человек, 38 человек из них уничтожили. Оставшемуся в живых героя дали. И они нигде не объявили. А это, между прочим, ГРУ. У них оружие забрали, но нигде про них не объявили. Кадыровцы всегда не от того, чтобы скрыть потери, а от того, что нет человека – нет проблемы. Быстро похороны и все. Чтобы бегать по собесам, по райсобесам, говорить, что человек умер – этого нет сейчас. Та же кадыровская сторона, которая сегодня, боясь репрессий, может за деньги пошли, даже их родители не стараются опубликовать потери, как-то подсчитывать. Но потери большие.